Khai trương box về phổ

[bluemonster]

Đây là box chúng ta học về phổ, phổ là thứ mà sinh viên nước ngoài cực giỏi, nhưng sinh viên nước mình thì cực dở ( không biết đúng không nhỉ!!!), nên BM mở box này lên để chúng ta cùng học, cùng bàn luận, ok!!! Mong các bạn ủng hộ!!! :nhau ( :quyet (

[thanhatbu_13]

quá đúng, cũng quá buốn. Có lẽ ko phải SV mình dzỡ mà ít có điều kiện tiếp xúc, mà tiếp xúc thì $$ => ngại tìm hiểu = mítsờmù, Mà mình cũng công nhận nó khó thật, Ngồi mà ôm cuốn sách lý thuyết ra coi thì chỉ có mà coi bằng " mắt cá" . Theo mình học cái nay năm sơ qua lí thuyết, rùi tập giải phổ sẽ mau khá hơn! :bepdi( :bepdi(

[Yugi]

Theo Yugi nghĩ thì học môn nào cũng vậy, trên GD thầy cô truyền đạt lý thuyêt. trước tiên mình phải nắm lý thuyết vững cái đã sau mới thực hành, thực hành ở đây không phải là đề cập đến sờ vô máy móc mà là phải làm bài tập, chính bài tập giúp mình vận dụng kiến thức đã học nhuần nhuyển hợn cũng như trong nghệ thuật vậy Thầy Cô dạy cách đánh đàn, cách múa, nhưng mình ko tâp thì làm sao mà dẻo múa đẹp cho đươc.

Yugi củng hộ 2 tay cái tobít nạy mọii người ơi nhào vô thảo luận chia sẽ kinh nghiệm đi

[nguyencyberchem]

Mình có 2 ý. Thứ nhất nói sv nước ngoài giỏi phổ hơn sv mình là không có nhiều căn cứ, mình không đồng ý điểm này, với lại các câu phát biểu dạng này rất là phụ thuộc vào mỗi người. Mình mới coi đề thi phổ của sv ở toulouse, cũng na ná như đề ở nhà thôi, tụi nó rớt như sung rụng
Thứ 2, có câu hỏi này mà chưa thấy ai trả lời

nmr-H
độ chuyển dịch của H trong CH3 của CH3-C6H5 (toluen) là x
độ chuyển dịch của H trong CH3 của CH3-OCOH (toluen) là y
độ chuyển dịch của H trong CH3 của HCOO-CH2-C6H5 (toluen) là bao nhiêu, tại sao?

[Yugi]

nmr-H
độ chuyển dịch của H trong CH3 của CH3-C6H5 (toluen) là x
độ chuyển dịch của H trong CH3 của CH3-OCOH (toluen) là y
độ chuyển dịch của H trong CH3 của HCOO-CH2-C6H5 (toluen) là bao nhiêu, tại sao?[/I]

Hi,
Dựa theo câu hỏi của bạn ghi Yugi nghĩ thì có 2 cách hiểu:

Cách 1: Độ chuyển dịch hóa học của proton trong CH3- cùa CH3-C6H5 (Toluen) là X
Độ cchuyển dịch hóa học của proton trong CH3- của hợp chất CH3-O-C(O)-H (Toluene) là Y
Độ cchuyển dịch hóa học của proton trong -CH2- của hợp chất HCOO-CH2-C6H5 (Toluene) là bao nhiêu??

Chỉ so sánh proton trên -CH2- mà 1 trong những proton này được thay thế bắng nhóm khác nhau (H-, Phenyl,..):

nếu thế thì: trong truong hop của Tolune: nếu tất cả các mẫu deu lấy TMS làm nội chuẩn thì proton của CH3- cộng hưởng khoảng 2.3 ppm , Còn proton của CH3- trong methyl fomiate thì khoảng 3.6 ppm ( CH3- gắn với Oxygen của acid, nhóm rút điện tử manh. Trong TH của HCOO-CH2-C6H5 thì proton trong -CH2- cộng huong lớn hơn 4ppm do nó gắn với 2 nhóm rút điện tử manh (-COO- và Phenyl).

Cách 2:

Độ chuyển dịch của proton trong CH3- cùa CH3-C6H5 (Toluen) là X
Độ cchuyển dịch của proton trong CH3- của hợp chất CH3-O-C(O)-H (Toluene) là Y
Độ cchuyển dịch của proton trong CH3- của hợp chất HCOO-CH2-C6H5 (Toluene) là bao nhiêun ???

Nghĩa là trong 3 chất đều có hiện diện của Toluene, phải chăng so sánh CH3- trong toluen?? , phải chăng so sánh TH1: CH3- (toluen) , TH2: CH3- trong CH3-OCOH ; TH3: CH2 trong HCOO-CH2-C6H5 dưới ảnh hưởng của một lượng chất thứ trung gian là toluen ( gì Toluen duoc để trong ngoac ). Khong hieu y cho nay.????

[nguyencyberchem]

sorry bạn, mình copy rồi paste nên bị dính cái toluen trong ngoặc. Hiểu như cách 1

độ chuyển dịch của H trong CH3 của CH3-C6H5 (toluen) là x
độ chuyển dịch của H trong CH3 của CH3-OCOH là y
độ chuyển dịch của H trong CH3 của HCOO-CH2-C6H5 là bao nhiêu, tại sao?

Giống như cách hiểu thứ nhất của bạn đó, vấn đề là có mối liên hệ giữa x, y và độ chuyển dịch của H trong CH3 của HCOO-CH2-C6H5 không. Công thức thành lập thế nào và tại sao như vậy.
P/S: cái này là 1 bài tập của 1 bạn sv năm 2 bên Pháp hỏi mình, bài tập trong 1 quyển sách, không có giải.

[Yugi]

sorry bạn, mình copy rồi paste nên bị dính cái toluen trong ngoặc. Hiểu như cách 1

độ chuyển dịch của H trong CH3 của CH3-C6H5 (toluen) là x
độ chuyển dịch của H trong CH3 của CH3-OCOH là y
độ chuyển dịch của H trong CH3 của HCOO-CH2-C6H5 là bao nhiêu, tại sao?

Giống như cách hiểu thứ nhất của bạn đó, vấn đề là có mối liên hệ giữa x, y và độ chuyển dịch của H trong CH3 của HCOO-CH2-C6H5 không. Công thức thành lập thế nào và tại sao như vậy.
P/S: cái này là 1 bài tập của 1 bạn sv năm 2 bên Pháp hỏi mình, bài tập trong 1 quyển sách, không có giải.

Ái da, nếu vậy thì không phải đề bài mơ hồ rồi, vầnđề này cũng hơi phức tạp đấy không sao không sao đã có giải pháp.

Nếu gọi x (ppm) là độ chuyển dịch hóa học của Proton của CH3- trong toluen
y (ppm) là độ chuyển dịch hóa học của Proton của CH3- trong CH3-O-COH
z (ppm) là độ chuyển dịch hóa học của Proton của -CH2- trong Ph-CH2-O-COH

Dựa theo quy tắc Shoolery x = 0.23 + A(C6H5-)
y= 0.23 + A (-O-COH)
z = 0.23 + A (C6H5-) + A(-O-COH)

Do đó mối liên hệ của z,x,y là z = x+y -0.23 (ppm) ( A là độ biến thay đổi ppm khi thay đổi nhóm thế)

Vậy nhé

[Yugi]

Tô bíc này hơi hấp dẫn đây, hy vọng ACE có vấn đề pót lên anh em cùng ôn lại kiến thức đã học, nếu có vần đề chung chia sẽ nhau sẽ hay hơn. Okie ???

[nguyencyberchem]

Yugi nè, Yugi làm nhẩm cũng thấy giá trị z=x+y-0.23 là hoàn toàn không đúng với giá trị thực tế rồi. Yugi nghĩ cách khác xem sao nhé!!!
Thật ra bài tập trong sách này không có lời giải, nhưng lại có đáp số, Yugi có muốn mình đưa ra luôn đáp số để dễ suy nghĩ không, hay Yugi thích tiếp tục tìm hiểu.
P/S: Thiệt tình là đã 3 năm rồi và cũng không biết trong tương lai mình có đụng đến cái nmr này nữa không; nên đành nhờ các bạn vậy.

[Yugi]

Yugi nè, Yugi làm nhẩm cũng thấy giá trị z=x+y-0.23 là hoàn toàn không đúng với giá trị thực tế rồi. Yugi nghĩ cách khác xem sao nhé!!!
Thật ra bài tập trong sách này không có lời giải, nhưng lại có đáp số, Yugi có muốn mình đưa ra luôn đáp số để dễ suy nghĩ không, hay Yugi thích tiếp tục tìm hiểu.
P/S: Thiệt tình là đã 3 năm rồi và cũng không biết trong tương lai mình có đụng đến cái nmr này nữa không; nên đành nhờ các bạn vậy.


Có lẻ không cần đưa giá trị thực nghiệm đâu Nguyen ạ, như lần đầu Yugi cũng có đưa một số giá trị thực nghiệm cũa những chất trên rồi còn gì, và cũng như đã nói ở trên đây là quy tắc kinh nghiệm, tất nhiên khi gặp vấn đề thực tế thì đôi lúc khác xa với lý thuyet tính toán, không nên cứng nhắc bạn ạ. Hóa học là môn khoa học thực nghiệm. Quy tắc lý thuết dua ra là dự vào nhiều, những kết qủa có chung điểm hội tụ.

Khi áp dụng vào thực tế còn nhiều yếu tổ ảnh hưởng sự dịch chuyển tín hiệu cộng hưởng nhưng sự dịch chuyển này không khác nhau nhiều lam. Tuy nhiên nếu về mat TN:

CH3- trong tolune khoang 2.3ppm và của CH3- trong ester khoang 3.6 ppm còn trong -CH2- thì khaong hon 4.5 ppm. So voi gía tri du doan la sai, bạn có thể check lại. Do đó nên xem lại bài toán đặt ra là có nên cho những bài toán nhu the này chăng? và có sai thì mình phải bit sai là do đâu. Vả lại trong phần trả lời trên A (C6H5) trong toluen va A ( C6H5) trong hop chat duoi la khác nhau, vì nó ở hai hop chất khác nhau.
Hy vọng bạn check lại quy tắc này và có câu trả lời hay hơn.

Bạn học về lỉnh vuc gì ( hóa gì??) Yugi nghĩ rằng dù cho bạn làm gì đi chăng nữa thì NMR là một trong những phuong tien tốt cho bạn nhận biết cấu trúc hop chất hữu cơ, và ít nhiều cũng phải dính đến họp chất hữu cơ. Bây giờ không có ranh giới rỏ rệt phân chia giữa các chuyên ngành đâu bạn ạ.

Thân

[nguyencyberchem]

Hả, mình không hiểu ý bạn lắm. Bạn dự đoán công thức là x+y-2.5; mình nói là không hợp lý mà bạn lý giải đi đâu vậy. Ý mình là bạn suy nghĩ theo hướng khác đi, công thức bạn đề nghị không đúng rồi.
Còn mình làm về xúc tác vô cơ, làm về chất rắn ít nhất trong 3 năm nữa, nên không đụng đến NMR.
Bài này cho ra là có dụng ý của nó, mình không nghĩ là có vấn đề, đơn giản vì công thức bạn dẫn ra không đúng để lí giải thôi, chứ không phải vấn đề này không đúng với công thức

[Yugi]

Hả, mình không hiểu ý bạn lắm. Bạn dự đoán công thức là x+y-2.5; mình nói là không hợp lý mà bạn lý giải đi đâu vậy. Ý mình là bạn suy nghĩ theo hướng khác đi, công thức bạn đề nghị không đúng rồi.
Còn mình làm về xúc tác vô cơ, làm về chất rắn ít nhất trong 3 năm nữa, nên không đụng đến NMR.
Bài này cho ra là có dụng ý của nó, mình không nghĩ là có vấn đề, đơn giản vì công thức bạn dẫn ra không đúng để lí giải thôi, chứ không phải vấn đề này không đúng với công thức

Công thức trên dựa theo một trong những quy tắc kinh nghiệm để dự đoán tín hiệu cộng hưởng trong NMR. Nhưng nó không hợp lý là ở chổ nào, bạn có thể nó rỏ tý sau đó sẽ có giải thích thích hợp.

Anyway mọi người tham gia thảo luận cho vui, cùng học kiến thức mới, cùng ôn lại kiến thức củ.

[nguyencyberchem]

Trời, sao mình nói hoài mà Yugi vẫn không hiểu ý của mình vậy. Mình hỏi là trong bài tập trên đề bài cho các giá trị là x, y ,z. Người ta bảo thiết lập mối liên hệ, tất nhiên là khi thiết lập, phải đúng với giá trị thực nghiệm rồi (ít nhất là rất gần đúng). Đó là câu hỏi. Yugi đưa ra công thức z=x+y-0.23 ; thì mình nói công thức trên hoàn toàn không đúng với giá trị thực nghiệm, đó là điểm không hợp lý, chỉ đơn giản vậy thôi.
*Vì vậy mình mới nói Yugi suy nghĩ theo hướng khác để giải bài tập này.

[Yugi]

Trời, sao mình nói hoài mà Yugi vẫn không hiểu ý của mình vậy. Mình hỏi là trong bài tập trên đề bài cho các giá trị là x, y ,z. Người ta bảo thiết lập mối liên hệ, tất nhiên là khi thiết lập, phải đúng với giá trị thực nghiệm rồi (ít nhất là rất gần đúng). Đó là câu hỏi. Yugi đưa ra công thức z=x+y-0.23 ; thì mình nói công thức trên hoàn toàn không đúng với giá trị thực nghiệm, đó là điểm không hợp lý, chỉ đơn giản vậy thôi.
*Vì vậy mình mới nói Yugi suy nghĩ theo hướng khác để giải bài tập này.

Trong NMR có thể tính toán, dự đáon chuyển dịch hóa học của proton của 1 chất nào đấy bằng 2 pp chính:

1- Dùng tính toán , thuần lý thuyết, các tính toán dựa trên các vân đạo,... sau đó dự đáon tín hiệu cộng hưỡng, nhưng nếu bài tập dạng này thì đòi hỏi thời gian nhiều và tính toán công phu.

2- Bán thực nghiệm, kinh nghiệm:

Theo như Yugi bít có nhiều equation kinh nghiệm để dự đáon tín hiệu dịch chuyển proton. Tuy nhiên mỗi pp chỉ đúng cho một số chất nhất định. có lẻ Yugi sẽ giãi thích rõ hơn phần này và ý nghĩa của dạng bài này (sẽ cùng thảo luận).

có chất CH2XY thì có thể dùng pt sau: d (ppm) = 1.25 + Total[A(i)] dạng nhiều nhóm thế:
hoac: d (ppm) = 0.23 + Total[A(i)] dạng ít nhóm thế ???

Trong các chất Nguyen nêu ra thuộc túp này ( nhiều và ít ):

Để Yugi tính vá giải thích trong lý thuyết và TN nó khác nhau một trới 1 vực:

Toluen : CH3-C6H5 A (C6H5) = 1.3 do do d (toluen)= 1.25 + 1.3 = 2.35 ppm = x

CH3-OCOH d(methyl fỏmate) = 1.25 + 2.6 = 3.85 ppm
Neu thế thì : C6H5-CH2-OCOH d = 1.25 + 1.3 + 2.6 = 4.15 ppm

Ket qua náy cũng tuong doi phù hop voi ket quả thuc nhgiệm: Touluen 2.36 ppm, methyl fỏmate là 3.65 ppm (sai lệch dương) và benzyl fỏmate khoang 4.20 ppm

Và kết qảa này hoàn toàn sai lẹch nhiều khi dựa vào chuong trình tính toán. Chenh nhua gần 0.5ppm

Nếu như dùng pt kinh nghiệm của d (ppm) = 0.23 + Total[A(i)]

Toluen: A (toluene) = 1.85 d = 2.08 ppm nó sai lệch nhiều với kqu TN. Tuy nhiện trong TH của Methyl fỏmat thì : cũng sai lệch âm giong nhu toluen, do do nếu so sánh chung lại thì mang tính tuong doi là okie, cùng lệch âm và so sánh trên cùng scale.

Tuy nhiên để phù hop voi tn tuong đối : z = x+y-1.25 ppm. Nếu đã dùng thang nào thì dùng cùng thì so sánh là okie.

Yugi nghĩ rằng bài tập này giúp cho dự đoán tuong doi nằm trong khoảng nào thôi, chứ không nên cứng nhắc đưa ra con số cụ thể z= x+ y -1.25 là ko hợp lý lắm vì: độ ảnh hưỡng của Phenyl trong Toluen và trong Benzyl fỏmate là khác nhau. Và những PT này khi sử dụng đã quên đi các yếu tố ành huong khác rồi.

[michel_03hc]

Cho mình hỏi: trường hợp bài phổ trên có phải độ dịch chuyển hóa học của 2 proton trong công thức thứ 3 là khác nhau?

[Yugi]

Cho mình hỏi: trường hợp bài phổ trên có phải độ dịch chuyển hóa học của 2 proton trong công thức thứ 3 là khác nhau?

Độ dịch chuyển hóa hoc của 2 proton trong công thức thứ 3 là như nhau
vè thực nghiệm khoảng : 5 ppm

[napoleon9]

may anh co the chi them cho em pho ket hop giua 1H VA 13C cua NMR duoc ko? tại sao dua vao pho ket hop nguoi ta biet H nao la cua C nao? em con mo ho ve vu nay? mong giai dap

[Mạnh Hà Vilas37]

Rất hay. Mình rất hoan nghênh. Vì hầu hết các đơn vị nghiên cứu, các ngành hóa-sinh-môi trường đều phải đụng tới chỉ tiêu, thông số, mà cái này phải lấy thực nghiêm từ lab, mà lab thì phải có Thiết bị quang phổ. Để dùng được tốt 1 thiết bị thì phải biết nguyên lí hoạt động, nguyên lí cấu tạo.
Thân!