LÝ THUYẾT PHẦN NHIỆT ĐỘNG [Lưu Trữ] - Diễn đàn Thế Giới Hoá Học

View Full Version : LÝ THUYẾT PHẦN NHIỆT ĐỘNG

minhhoangkhtn

02-23-2008, 06:03 AM

bluemonster

02-24-2008, 12:14 AM

MÌNH ĐỌC SÁCH THẦY SƠN VỀ NHIỆT ĐỘNG VÀ CÓ CHỖ KHÔNG HIỂU, MONG CÁC BẠN HOẶC CÁC ANH CHỊ GIÚP ĐỠ :
Ta gọi Va là thể tích tính cho 1 mol khí
Hiệu chỉnh ảnh hưởng của thể tích thật của khí :
Với khí thật có thể tích mol Va ở p và T xác định, thể tích mà các phân tử khí di chuyển tự do bé hơn Va, vậy thể tích mol Va lý tưởng tương đương cũng ở p và T phải nhỏ hơn. Nói một cách khác, nếu chưa để ý đến tương tác Van Der Waals, ta có thể áp dụng cho khí thật phương trình khí lý tưởng với đk thay thế Va thật bằng Va lý tưởng tương đương : (p.Va)lý tưởng = RT, với Va lý tưởng = Va - b

Ở khí lý tưởng, người ta bỏ qua tất cả các tương tác giữa các phân tử trong hệ. Do đó, các phân tử khí lý tưởng có thể sắp xếp với nhau một cách trật tự nhất có thể, và thể tích nó sẽ nhỏ hơn khí thực (ở cùng p và T). Đó là nội dung của đoạn trên.

New_P

02-24-2008, 05:30 AM

Các anh chị, các thầy có thể chĩ em vài sách Bài Tập hay hay về fần Nhiệt Động kô ạ :P Hóa Keo nữa ạ :P
Sách thầy Sơn có Btập nhưng kô có đáp số :P
Em cám ơn trc ạ... :tinh (

minhhoangkhtn

02-24-2008, 06:20 AM

Các anh chị, các thầy có thể chĩ em vài sách Bài Tập hay hay về fần Nhiệt Động kô ạ :P Hóa Keo nữa ạ :P
Sách thầy Sơn có Btập nhưng kô có đáp số :P
Em cám ơn trc ạ... :tinh (

BẠN CÓ THỂ MUA CUỐN BÀI TẬP HÓA LÝ CỦA NGUYỄN VĂN DUỆ VÀ TRẦN HIỆP HẢI. CÒN HÓA KEO THÌ MÌNH ĐANG TÌM SÁCH BT ĐÂY

LessThanPerfect

02-24-2008, 06:50 AM

Ở khí lý tưởng, người ta bỏ qua tất cả các tương tác giữa các phân tử trong hệ. Do đó, các phân tử khí lý tưởng có thể sắp xếp với nhau một cách trật tự nhất có thể, và thể tích nó sẽ nhỏ hơn khí thực (ở cùng p và T). Đó là nội dung của đoạn trên.

Mình thấy đoạn văn trong sách giáo khoa hơi khó hiểu nhưng lời giải thích của bluemonster lại càng khó hiểu hơn nữa.

-Thứ nhất, trong đoạn văn được trình bày trong sách giáo khoa kể trên, rõ ràng giả thuyết được thấy Sơn nêu ra là không có sự tương tác giữa các phân tử khí (lý tưởng cũng như thật) bởi vì ở đây tác giả chỉ mới bắt đầu muốn sửa đổi giá trị của thể tích Va trong phương trình khí lý tưởng. Khi tương tác giữa các phân tử khí được xét đến thì cái cần được sửa đổi trong phương trình khí lý tưởng thường là áp suất P chứ không phải thể tích Va.
-Thứ hai, thật khó hiểu khi bluemonster cho rằng do không có tương tác nên các phân tử khí lý tưởng "có thể sắp xếp với nhau một cách trật tự nhất". Phải chăng điều ngược mới đúng: khi không có sự tương tác giữa các cá thể thì mức trật tự của chúng là thấp nhất (tức là sắp xếp không có trật tự nhất)?!
-Thứ ba, bluemonster đề cập đến thể tích nhưng chưa rõ là thể tích nào được đề cập bởi vì ý nghĩa của mỗi loại thể tích hoàn toàn khác nhau. Thế tích của các phân tử khí hay thể tích mà chúng có thể di chuyển?

Nói tóm lại, để giải thích ý của đoạn văn trong sách giáo khoa trên, mình đưa ra thí dụ thế này:
Khi cho 1 mole khí A vào bình kín có thể tích V ở nhiệt độ T và nếu ta bỏ qua tương tác giữa các phân tử khí A thì mối quan hệ giữa áp suất, thể tích và nhiệt độ sẽ có dạng:
P*Va = RT, trong đó Va là thể tích mà các phân tử A có thể di chuyển.
-Khi cho A là một khí lý tưởng thì ngoài giả thuyết về không có sự tương tác giữa các phân tử A, ta cũng giả thuyết rằng A chỉ là những chất điểm (nghĩa là bản thân nó không có thể tích). Do đó thể tích mà các chất điểm A có thể di chuyển trong bình chứa sẽ bằng thể tích của bình, Va = V.
-Nếu A là một khí thật, mỗi phân tử A sẽ có thể tích riêng của nó mặc dù khá nhỏ (thí dụ phân tử O2 có kích thước vài amstrong^3 chẳng hạn). Do đó thể tích thật mà các phân tử A có thể di chuyên trong bình chứa sẽ nhỏ hơn V. Hay nói cách khác là Va = (V - b).
Do đó, cho khí lý tưởng PV = RT và cho khí thật P(V-b) = RT.

minhhoangkhtn

02-24-2008, 07:03 AM

-Nếu A là một khí thật, mỗi phân tử A sẽ có thể tích riêng của nó mặc dù khá nhỏ (thí dụ phân tử O2 có kích thước vài amstrong^3 chẳng hạn). Do đó thể tích thật mà các phân tử A có thể di chuyên trong bình chứa sẽ nhỏ hơn V. Hay nói cách khác là Va = (V - b).
Do đó, cho khí lý tưởng PV = RT và cho khí thật P(V-b) = RT.

BẠN CÓ THỂ GIẢI THÍCH GIÚP MÌNH ĐOẠN NÀY KHÔNG ? TẠI SAO KHI CÓ KÍCH THƯỚC THÌ THỂ TÍCH THẬT LẠI NHỎ HƠN V.

bluemonster

02-24-2008, 12:23 PM

Hi LessthanPerfect !
Vậy mình giải thích cả cái ý của mình cho bạn hiểu vậy ! Thật ra đoạn trong sách thầy Sơn viết hơi lấn cấn, chứ ý tứ thì lại dễ hiểu !

-Thứ nhất, trong đoạn văn được trình bày trong sách giáo khoa kể trên, rõ ràng giả thuyết được thấy Sơn nêu ra là không có sự tương tác giữa các phân tử khí (lý tưởng cũng như thật)
Mình nghĩ thầy Sơn ko bao giờ dám tuyên bố (dù là hàm ý) không có tương tác giữa các phân tử khí thật. Vì như thế sẽ đi ngược hoàn toàn với các định luật Raoult !
Mình luôn nắm vững tư tưởng khi làm việc với khí lý tưởng và khí thật, đó là giữa các phân tử khí thật có một "trường tương tác", nghĩa là mỗi phân tử khí thật sẽ có một không gian nhất định trong hệ.

-Thứ hai, thật khó hiểu khi bluemonster cho rằng do không có tương tác nên các phân tử khí lý tưởng "có thể sắp xếp với nhau một cách trật tự nhất". Phải chăng điều ngược mới đúng: khi không có sự tương tác giữa các cá thể thì mức trật tự của chúng là thấp nhất (tức là sắp xếp không có trật tự nhất)?!
Rất tiếc, comment này của LessthanPerfect mình xin bác bỏ hoàn toàn. Mình không có gì sai cả. Dưới một áp suất nhất định (giả thuyết áp suất khá lớn nhé), các phân tử khí thực thể hiện như cái ống bơm xe đạp mà ta thấy ngoài đời sống (xylanh sẽ khó đẩy xuống khi khí bên trong đã full), điều này cho thấy giữa các phân tử khí thực luôn có một không gian hay mình gọi là trường tương tác bao quanh nó. Trường này là các lực liên phân tử, như Van Der Walls chẳng hạn. Còn nếu với khí lý tưởng, chả bao giờ cái xylanh kia khó đẩy xuống cả, vì không tồn tại "trường tương tác" bao quanh phân tử khí lý tửơng. Chính vì vậy ở trên mình đã dám tuyên bố: "các phân khí lý tưởng không có tương tác nên chúng có thể sắp xếp với nhau một cách trật tự nhất".

Về khí lý tưởng mình cũng xin nói thêm, đây là mô hình lý thuyết, và do các Prof tưởng tượng ra để có thể làm việc tương đối với khí thực. Chính vì vậy phải tuân thủ tất cả các luận điểm của nó.

-Thứ ba, bluemonster đề cập đến thể tích nhưng chưa rõ là thể tích nào được đề cập bởi vì ý nghĩa của mỗi loại thể tích hoàn toàn khác nhau. Thế tích của các phân tử khí hay thể tích mà chúng có thể di chuyển?
Thế tích thì chỉ có một loại, đó là thể tích của hệ thống, dưới một áp suất và nhiệt độ cho sẵn. Mình không rõ khái niệm thể tích "chúng có thể di chuyển" là sao cả ? Nhưng ở đây có lẽ không bàn tới.

Nói tóm lại, để giải thích ý của đoạn văn trong sách giáo khoa trên, mình đưa ra thí dụ thế này:
Khi cho 1 mole khí A vào bình kín có thể tích V ở nhiệt độ T và nếu ta bỏ qua tương tác giữa các phân tử khí A thì mối quan hệ giữa áp suất, thể tích và nhiệt độ sẽ có dạng:
P*Va = RT, trong đó Va là thể tích mà các phân tử A có thể di chuyển.
-Khi cho A là một khí lý tưởng thì ngoài giả thuyết về không có sự tương tác giữa các phân tử A, ta cũng giả thuyết rằng A chỉ là những chất điểm (nghĩa là bản thân nó không có thể tích). Do đó thể tích mà các chất điểm A có thể di chuyển trong bình chứa sẽ bằng thể tích của bình, Va = V.
-Nếu A là một khí thật, mỗi phân tử A sẽ có thể tích riêng của nó mặc dù khá nhỏ (thí dụ phân tử O2 có kích thước vài amstrong^3 chẳng hạn). Do đó thể tích thật mà các phân tử A có thể di chuyên trong bình chứa sẽ nhỏ hơn V. Hay nói cách khác là Va = (V - b).
Do đó, cho khí lý tưởng PV = RT và cho khí thật P(V-b) = RT.

Đúng là một lời explain rất rõ ! :quyet ( Hi vọng sẽ mãn nhãn tác giả topic ! Do minhhoangkhtn post câu hỏi trong box ĐH, thế nên mình chỉ ưu tiên trả lời ngắn gọn nhất có thể cho người xem hiểu. :sep (

Thân !

LessThanPerfect

02-24-2008, 01:43 PM

BẠN CÓ THỂ GIẢI THÍCH GIÚP MÌNH ĐOẠN NÀY KHÔNG ? TẠI SAO KHI CÓ KÍCH THƯỚC THÌ THỂ TÍCH THẬT LẠI NHỎ HƠN V.

Hãy tưởng tượng bạn có một thùng hình lập phương với thể tích là 1 m^3. Bạn cho 2 cái hộp nhỏ với kích thước 0.1 m^3 cho mỗi hộp vào thùng. Thể tích không gian mà hai cái hộp có thể di chuyển tự do trong thùng sẽ nhỏ hơn 1 m^3 bởi vì bản thân 2 cái hộp đã chiếm 0.2 m^3 của khoảng không gian này rồi. Cái hộp thứ nhất không thể di chuyển vào khoảng không gian 0.1 m^3 mà cái hộp thứ hai đang chiếm và ngược lại.

LessThanPerfect

02-24-2008, 02:41 PM

Một vài trả lời cho bài viết của bluemonster:

Mình nghĩ thầy Sơn ko bao giờ dám tuyên bố (dù là hàm ý) không có tương tác giữa các phân tử khí thật. Vì như thế sẽ đi ngược hoàn toàn với các định luật Raoult !

Nếu bạn đọc kĩ bài LTP viết, bạn sẽ thấy rằng mình chưa bao giờ nói thầy Sơn đã tuyên bố không có tương tác giữa các phân tử khí thật. Do đó, cái phần luận điểm "vì thế sẽ đi ngược..." sẽ bị bác bỏ bởi vì cái phần cause của nó đã không đúng. Trong bài viết đầu tiên của mình, LTP chỉ nói là ở giai đoạn sơ khởi chỉnh sửa thể tích này, tác giả đưa ra giả thuyết rằng không có tương tác giữa các phân tử khí (lý tưởng cũng như thật). Bằng chứng là đoạn văn trong sách giáo khoa có ghi rõ "Nói một cách khác, nếu chưa để ý đến tương tác Van Der Waals, ta có thể áp dụng cho khí thật phương trình khí lý tưởng với đk thay thế Va thật bằng Va lý tưởng tương đương..."

Ngược lại, bài viết đầu tiên của bạn làm người đọc khó hiểu. Vấn đề nằm ở đây (trích nguyên văn lời của bluemonster):
"Ở khí lý tưởng, người ta bỏ qua tất cả các tương tác giữa các phân tử trong hệ. Do đó, các phân tử khí lý tưởng có thể sắp xếp với nhau một cách trật tự nhất có thể, và thể tích nó sẽ nhỏ hơn khí thực (ở cùng p và T). Đó là nội dung của đoạn trên."
Bạn bắt đầu với việc đặt vấn đề là không có tương tác giữa các phân tử khí lý tưởng và trong cách lý luận của bạn sai lầm trầm trọng nhất là cụm từ "do đó". Cụm từ này làm cho người đọc hiểu nhầm rằng sự khác biệt về tương tác giữa các phân tử khí (có tương tác trong khí thật và không có tương tác trong khí lý tưởng) là nguyên nhân chính dẫn đến sự khác biệt giữa việc dùng (Va - b) và Va được trình bày đoạn văn của thầy Sơn. Lý luận của bạn rõ ràng (và ở đây mình phải nhấn mạnh từ "rõ ràng") đi ngược lại với lý luận được trình bày trong đoạn văn của thầy Sơn (đang giả thuyết không có sự tương tác giữa các phân tử khí dù thật hay lý tưởng). Bởi vì sự trái ngược này, cách giải thích mà bạn đưa ra không phù hợp với nội dung của đoạn văn do thầy Sơn viết. Thật ra, việc chỉnh đổi thể tích từ V cho khí lý tưởng sang (V - b) cho khí thật chủ yếu là vì kích thước xác định của mỗi phân tử khí thật như mình đã trình bày chứ không phải do tương tác giữa chúng như bluemonster đã gợi ý.

Rất tiếc, comment này của LessthanPerfect mình xin bác bỏ hoàn toàn. Mình không có gì sai cả. Dưới một áp suất nhất định (giả thuyết áp suất khá lớn nhé), các phân tử khí thực thể hiện như cái ống bơm xe đạp mà ta thấy ngoài đời sống (xylanh sẽ khó đẩy xuống khi khí bên trong đã full), điều này cho thấy giữa các phân tử khí thực luôn có một không gian hay mình gọi là trường tương tác bao quanh nó. Trường này là các lực liên phân tử, như Van Der Walls chẳng hạn. Còn nếu với khí lý tưởng, chả bao giờ cái xylanh kia khó đẩy xuống cả, vì không tồn tại "trường tương tác" bao quanh phân tử khí lý tửơng. Chính vì vậy ở trên mình đã dám tuyên bố: "các phân khí lý tưởng không có tương tác nên chúng có thể sắp xếp với nhau một cách trật tự nhất".

Ở đây mình xin một lần nữa bác bỏ luận điểm về mức độ trật tự mà bluemonster đề cập bởi vì việc có một "không gian hay trường tương tác" bao quanh các phân tử khí thật không có nghĩa là sự phân bố của chúng kém trật tự hơn. Trên thực tế, lực tương tác là cái cản trở phân tử di chuyển tách rời nhau và làm giảm mức độ hỗn loạn (hay làm tăng mức trật tự) và điều này hoàn toàn trái ngược với luận điểm của bluemonster. Ở cùng P và T, entropy (hay mức độ hỗn loạn) của một chất ở trạng thái lỏng < entropy của chất đó ở trạng thái khí bởi vì lực tương tác ở trạng thái lỏng > lực tương tác ở trạng thái khí. Điều tương tự cũng xảy ra khi so sánh giữa thể lỏng-thể rắn và thể khí-thể rắn.

Mình không rõ khái niệm thể tích "chúng có thể di chuyển" là sao cả ?

LTP không có "sáng chế" ra khái niệm thể tích mà các phân tử khí có thể di chuyển tự do. Đó là ngôn ngữ mà thầy Sơn đã dùng ở đoạn văn trong sách giáo khoa: "Với khí thật có thể tích mol Va ở p và T xác định, thể tích mà các phân tử khí di chuyển tự do bé hơn Va..." Cái thể tích thứ hai đã được tác giả hiểu ngầm nhưng không trình bày rõ và do đó mình mới viết rõ hơn về nó trong bài viết đầu tiên. Thể tích thứ hai này là thể tích của chính các phân tử khí thật do kích thước vật lý của chúng. Thí dụ, phân tử / nguyên tử khí Ar có bán kính là ??? amstrong thì ta có thể hình dung là kích thước về thể tích của nó là khoảng (4pi/3)*(???)^3 amstrong^3 ...

Trả lời ngắn gọn trong những chủ đề loại này là tốt những cũng đừng compromise tính chính xác của câu trả lời. Nói tóm lại, mình không nghi ngờ khả năng hiểu biết của bluemonster về vấn đề này nhưng mình chỉ thấy lý luận mà bạn đưa ra chưa hợp lý, và do đó mình nói nó chưa hợp lý. Đơn giản vậy thôi.

Thân!

minhhoangkhtn

02-24-2008, 07:45 PM

Mình thấy bluemonster nói cũng đúng một câu. Khi p lớn (tức V nhỏ), các phân tử khí thật săp xếp có trật tự hơn vì chúng không có kích thước, còn các phân tử khí thật khó nén hơn vì có kích thước

New_P

02-25-2008, 04:59 AM

Ở đây mình xin một lần nữa bác bỏ luận điểm về mức độ trật tự mà bluemonster đề cập bởi vì việc có một "không gian hay trường tương tác" bao quanh các phân tử khí thật không có nghĩa là sự phân bố của chúng kém trật tự hơn. Trên thực tế, lực tương tác là cái cản trở phân tử di chuyển tách rời nhau và làm giảm mức độ hỗn loạn (hay làm tăng mức trật tự) và điều này hoàn toàn trái ngược với luận điểm của bluemonster. Ở cùng P và T, entropy (hay mức độ hỗn loạn) của một chất ở trạng thái lỏng < entropy của chất đó ở trạng thái khí bởi vì lực tương tác ở trạng thái lỏng > lực tương tác ở trạng thái khí. Điều tương tự cũng xảy ra khi so sánh giữa thể lỏng-thể rắn và thể khí-thể rắn.
E đồng ý với ý kiến này của a :D.E nghĩ là các ptử khí lý tưởng do không có lực hút liên phân tử giữa các ptử khí nên các ptử khí LT di chuyển hỗn loạn hơn ==> chúng không thể hóa lỏng và rắn đc.
vì không tồn tại "trường tương tác" bao quanh phân tử khí lý tửơng. Chính vì vậy ở trên mình đã dám tuyên bố: "các phân khí lý tưởng không có tương tác nên chúng có thể sắp xếp với nhau một cách trật tự nhất".
Trường tương tác mà anh BM nói đến ở đây fải chăng là lực hút liên ptử ( lực tương tác ). Nếu đúng thì em nghĩ rằng nếu bản thân khí LT kô có lực tương tác thì các ptử khí sẽ di chuyển tự do hơn ==> Hỗn loạn hơn chứ nhĩ ??

bicycle2007

02-25-2008, 08:40 PM

bi lại hiểu mức độ trật tự hay hỗn loạn được quyết định bởi KHẢ NĂNG PHÂN BỐ hay XÁC SUẤT NHIỆT ĐỘNG trong thể tích mà nó chiếm dụng. Như vậy trong khí thực nếu xem trường lực của các phân tử khí thật có một giới hạn không gian nhất định thì trong phần không gian tự do còn lại mức trật tự hay entropy của nó cũng ĐÚNG BẰNG với entropy của khí lí tưởng chiếm thể tích tương ứng.
bi nghĩ để hiệu chỉnh thể tích trong khí thực có nghĩa là chúng ta đã mặc định cái mà blu gọi là trường lực tương tác của khí thực là một TRƯỜNG ĐẶC (hic cái này bi nói đại đó nhen chứ hông phải là thuật ngữ) nghĩa là trong trường lực đó các phân tử khí khác bất khả xâm phạm. Chính vì tính bất khả xâm phạm đó mà thể tích hiệu chỉnh mới có dạng Va-b=V. Vì V là thể tích tự do di chuyển, tính trật tự hay nói chung là mọi thuộc tính nhiệt động được coi như giống khí lí tưởng nên phương trình liên hệ các đại lượng nhiệt động pV=RT là đương nhiên thỏa :ho (

bluemonster

02-25-2008, 11:48 PM

Hix, ý dài lời ngắn anh em nhà ta hiểu đơn giản => hok hiểu gì hết ! :treoco (
Mình giải thích tường tận nhé, nhưng trước tiên bác bỏ một vài ý kiến của previous post:

+ Đọc các bài ở trên, dường như các bạn chỉ chú trọng đến "hiệu ứng điện tử" của các nhóm trong phân tử hợp chất, gây ra moment lưỡng cực cho phân tử, và từ đó lý luận thể tích. Xin thưa sai lầm !

Một ví dụ đơn giản dễ hiểu, hai phân tử CH3CHO, đều có moment lưỡng cực khá lớn nhỉ, và theo các bạn lý luận chúng sẽ sắp xếp tốt để đưa ra thể tích nhỏ nhất hỉ ! hehe ! Chỉ với mô hình thôi nhé, mình khẳng định dưới một áp suất cao, bắt buộc các phân tử khí phải nằm sát nhau "đến mức có thể", thì hai phân tử CH3CH3 sẽ có khả năng nằm sát nhau hơn hai phân tử CH3CHO, mặc dù moment lưỡng cực của ethane như các bạn đã biết, rất thấp.

+ Điều cốt lõi khi mình nói đến "không gian tương tác" bao quanh một phân tử, cũng giống như mô hình tương tác hai nguyên tử trong hóa học đại cương ai cũng biết. Hai nguyên tử muốn tương tác cộng hóa trị thuận lợi, đòi hỏi phải đạt được vùng xen phủ lớn, thế nhưng, bản chất hai nguyên tử vẫn có lớp vỏ electron ngoài cùng, do đó, yếu tố đẩy nhau vẫn phải được xét. Tương tự với phân tử, phân tử được cấu thành từ các nguyên tử, bản chất của nguyên tử là có lớp vỏ electron, dù muốn dù không, các phân tử cũng khó đạt được khoảng cách nhỏ nhất, vì tương tác repulsion electron - electron. Đó chính là cái "không gian tương tác" mình đề cập.

+ Trong khí lý tưởng, sở dĩ các sách gọi thẳng ra "chỉ là một dot" không thể tích. Do topic này muốn đi sâu vấn đề, nên mình đã nêu ra ý kiến của mình về bản chất vấn đề, bản chất sự thừa nhận trên. Đó chính là, các phân tử khí lý tưởng đã bỏ qua repulsion interaction of electron - electron. Chính vì vậy, dưới một áp suất lớn, bắt buộc các phân tử khí phải đạt được khoảng cách gần nhau có thể, thì các phân tử khí lý tưởng gần như ... không có thể tích.

+ Một điều nữa muốn nói với những ai thắc mắc với bài post trên của mình, mình đã nói rất rõ dứơi áp suất cao, có nghĩa là muốn entropy của hệ thấp nhất có thể, "thể tích chuyển động nhiệt" của phân tử khí nhỏ nhất có thể. Như vậy thì các hiệu ứng điện tử "ngoài" (moment lưỡng cực phân tử) sẽ hoàn toàn bị vô hiệu hóa. Một dẫn chứng mình đã dẫn ra ở trên, là acetaldehyde với ethane.

Không hi vọng gì hơn anh em sẽ hiểu ý mình. Vì đơn giản khả năng sư phạm có lẽ hơi kém. Mặc khác mình không đủ siêng để giải thích tường tận một vấn đề "đơn giản".

Thanks LTP đã có ý kiến đóng góp ! Mình cũng không nghi ngờ gì sự hiểu biết của bạn về vấn đề này. :nguong (

bluemonster

02-25-2008, 11:54 PM

À quên, mình xin giải thích luôn cho ví dụ acetaldehyde với ethane mình dẫn ra, vì cũng khôg có nhiều thời gian trong thời điểm này thảo luận nhiều với các bạn.

Acetaldehyde: Mật độ electron cao ở C=O và các lone-pair của Oxygen có hiệu ứng không gian lớn. Do vậy, dù có moment lưỡng cực cao mấy mình không cần biết, nhưng "không gian tương tác" của acetaldehyde thì khá lớn. Có nghĩa là khoảng cách nhỏ nhất giữa hai phân tử acetaldehyde đạt được là lớn.

Trong khi đó ở ethane, moment lưỡng cực nhỏ, nhưng mật độ điện tích phân bố không tập trung vị trí nào, và không tồn tại vùng mật độ điện tử cao. Do đó, dưới một áp suất lớn bắt buộc các phân tử phải đạt được khoảng cách nhỏ nhất có thể, khoảng cách giữa hai phân tử ethane sẽ nhỏ hơn trường hợp acetaldehyde.

Cuối cùng, để tạo được áp suất lớn, ta trở lại ví dụ ở trên mình cũng đã nêu, cái bơm xe đạp.

:hutthuoc(

LessThanPerfect

02-26-2008, 01:04 AM

Mình thật sự cũng không muốn kéo dài chủ đề này thêm nữa bởi vì dường như sau mỗi bài viết thì bạn bluemonster kéo chúng ta đi càng ngày càng xa vấn đề được thảo luận ở thời điểm ban đầu. Vấn đề cốt lõi ở điểm xuất phát là việc chỉnh sửa thể tích trong phương trình khí lý tưởng và áp dụng nó cho các khí thật. Giờ đây, chúng ta lại đi thảo luận với nhau về mật độ điện tử trong CH3-CHO và CH3-CH3 và khi nén ở áp suất cao thì chất nào sẽ cho thể tích nhỏ nhất! Mình nghĩ rằng bluemonster đã vô tình hòa nhập hai khái niệm mức độ trật tự / hỗn loạn và khả năng bị nén chung với nhau. Đã từ khi nào mà compressibility là một good indicator cho entropy của vật chất? Hơn nữa, giả thuyết của bạn (không có tương tác --> sắp xếp trật tự hơn và thể tích nhỏ hơn) dường như chỉ được bạn nhấn mạnh cho những trường hợp với áp suất thật cao. Nếu như giả thuyết của bạn là đúng, thế thì ở áp suất thấp nó sẽ như thế nào? Nhiều khí thật như CH4 và NH3 có compressibiltiy factor Z = PV/RT nhỏ hơn 1 ở áp suất "thấp" (< 400 atm cho CH4 và < 900 atm cho NH3). Điều này có nghĩa là cho cùng P và T thì các khí thật này chiếm thể tích nhỏ hơn so với thể tích mà chúng có thể chiếm theo mô hình khí lý tưởng. Đấy, nếu không có tương tác ở trường hợp này thì thể tích sẽ lớn hơn. Bạn giải thích thế nào?

Quay trở lại việc chỉnh sửa phương trình khí lý tưởng cho phù hợp với khí thật, mình xin được mượn ngôn từ mà bluemonster đã sử dụng: đây là một vấn đề "đơn giản". Khi các bạn tra cứu những tài liệu về vấn đề này thì bạn thấy rằng các phương trình dạng
(P + a/V^2)(V-b) = RT
xuất phát từ thực nghiệm. Tuy nhiên, mô hình của van der Waals để giải thích vấn đề này gặt hái được nhiều thành công và đã được thừa nhận rộng rãi. Trong đó, b là nhầm để chỉnh sửa thể tích dựa trên kích thước thể tích xác định của các phân tử khí thật. Còn a/V^2 là nhầm chỉnh sửa về áp suất bởi vì nếu không có tương tác giữa các phân tử khí thật thì áp suất tác dụng lên thành bình sẽ lớn hơn. Nếu bạn không tin những gì mình trình bày thì bạn có thể tự tham khảo ở các tài liệu khác. Mình thấy việc tiếp tục thảo luận nguồn gốc của b là từ kích thước hay do tương tác... đã trở nên không cần thiết.

Cuối cùng, góp ý riêng của mình với lập luận của bicycle2007 mà mình sẽ trích lại dưới đây:

bi lại hiểu mức độ trật tự hay hỗn loạn được quyết định bởi KHẢ NĂNG PHÂN BỐ hay XÁC SUẤT NHIỆT ĐỘNG trong thể tích mà nó chiếm dụng. Như vậy trong khí thực nếu xem trường lực của các phân tử khí thật có một giới hạn không gian nhất định thì trong phần không gian tự do còn lại mức trật tự hay entropy của nó cũng ĐÚNG BẰNG với entropy của khí lí tưởng chiếm thể tích tương ứng.

Mình cho rằng phần in đậm ở trên là sai. Bạn đã xét đến vấn đề tương tác và bạn đã phân định vùng giới hạn không gian bị chiếm dụng do "trường lực tương tác" giữa các phân tử khí thật. Giả sử phân định giới hạn của bạn ở triên là đúng, thì entropy dựa trên xác suất phân bố trong khoảng không gian tự do còn lại cũng khác với entropy của khí lý tưởng chiếm thể tích tương ứng. Trong khí thật, vị trí tương đối (và do đó xác suất phân bố và xác suất nhiệt động trong vùng không gian tự do còn lại) giữa các phân tử khí thật không nhẫn bị ảnh hưởng của chuyển động tịnh tiến (translation) mà còn do tương tác giữa chúng. Trong khi đó, sự phân bố năng lượng của các phân tử khí lý tưởng trong khoảng không gian tụ do tương ứng chỉ phụ thuộc vào chuyển động tịnh tiến của chúng. Ý mình muốn nói ở đây là trong khí lý tưởng, năng lượng của các phân tử khí chỉ do động năng của việc tịnh tiến. Trong khi đó, năng lượng của khí thật là sự kết hợp giữa động năng của việc tịnh tiến và thế năng tương tác. Do đó khả năng phân bô và entropy của hai hệ sẽ khác nhau.

bicycle2007

02-26-2008, 02:25 AM

bi biết les đang định nói về sự khác biệt bậc tự do và do đó mà khác nhau về cách tính xác suất nhiệt động giữa khí thực và khí lí tưởng dẫn đến sự khác biệt về entropy. Tuy nhiên, chữ b trong Va-b theo bi nghĩ đã gom cả yếu tố này. Nếu không thì không thể có được phương trình khí lí tưởng tương đương Vp=RT hay (Va-b)p=RT

minhhoangkhtn

02-26-2008, 02:36 AM

MÌNH ĐÃ HỎI CÁC THẦY CÔ, b Ở ĐÂY LÀ 1 ĐẠI LƯỢNG CÓ LIÊN QUAN ĐẾN THỂ TÍCH THẬT CỦA KHÍ

chemistry_ru09

02-26-2008, 02:49 PM

mình thấy cả LPD và BM nói những cái đều không sai. cả 2 bạn đều có đưa ra những điều kiện của mình để xem xét vấn đề. tớ thấy những điều kiện của các bạn không giống nhau, nên có thể từ đó dẫn đến có những bác bỏ lẫn nhau. bên cạnh đó, ngôn từ tiếng Việt quá phong phú, dẫn đến có những từ ngữ gây người khác không hiểu đúng và đầy đủ ý. khó khăn quá!
điều quan trọng là những chi thu được qua topic này. chắc đến giờ mọi người đều rõ rùi!
MÌNH ĐÃ HỎI CÁC THẦY CÔ, b Ở ĐÂY LÀ 1 ĐẠI LƯỢNG CÓ LIÊN QUAN ĐẾN THỂ TÍCH THẬT CỦA KHÍ
câu trả lời này hoàn toàn đúng, nhưng mà nghe thiếu cụ thể quá!
đấy là ý kiến của mình.

trannguyen

02-27-2008, 12:37 AM

chemist2408

02-27-2008, 04:09 AM

ừm vậy qua vấn đề khác ha!
có nhiệt độ Boyle của vài chất khí
H2 -156
He -249
giải thích tại sao nhịêt độ boyle của H2 lại lớn hơn He

và N2 :CH4:NH3=59:254:587
tại sao có sự biến thiên này và nó phụ thuộc vào yếu tố nào ?
cùng mình thảo luận nha các bạn

Theo mình thì là vậy, vì mới học nhiệt động nên cũng còn hiểu biết ít :
Khi ta muốn xem một khí thật có tác động như khí lý tưởng thì ta thường xét những yếu tố sau :
- Áp suất khá nhỏ (để cho lúc đó thể tích hạt khá bé so với thể tích bình khí)
- Nhiệt độ khá lớn (để cho lực hút Van Der Waals giữa các hạt có thể bỏ qua). Những khí có kích thước lớn thường cần ở một nhiệt độ cao hơn nhiều
- Thường là các khí không phân cực như phân tử nhị nguyên tử như H2, O2 hay nguyên tử khí hiếm như He, Ar... Các khí hữu cực như NH3, ... thường khác xa so với khí lý tưởng vì có Z chênh lệch khá nhiều. Không xét đến các yếu tố lực hút khác như hydrogen.. vì nó có NL liên kết cao hơn lực hút Van Der Waals
Bây giờ ta xét đến nhiệt độ Boyle : là nhiệt độ đặc biệt cho mỗi khí mà ở nhiệt độ này, khí thật có tác động như khí lý tưởng ở khoảng áp suất lớn (miễn là p đừng quá cao)
Thật sự chỗ He và H2 mình không giải thích nổi nhưng chỗ sau trở đi thì mình nghĩ là do kích thước phân tử lớn dần, dẫn đến lực hút các phân tử dễ dàng hơn (vì ta đã biết lực hút Van Der Waals quan trọng nhất là khuếch tán; mà lực này càng lớn khi V hạt càng lớn). Do đó, mình nghĩ nhiệt độ phải lớn dần để lúc đó lk Van Der Waals không còn quan trọng nữa
:tantinh (

trannguyen

02-27-2008, 05:46 AM

vậy là chem04 cũng học lkhóa 06 hả
mình cũng thật vui khi các bạn cũng thật sự hững ứng như vậy. vậy thì từ nay tụi mình sẽ dùng diễn đàn này để làm một sân chơi bổ ích nha.
mình có vài nhận định thế này các bạn xem thử nha:

Do đó, mình nghĩ nhiệt độ phải lớn dần để lúc đó lk Van Der Waals không còn quan trọng nữa
bản thân lực vandervaals thì luôn tồn tại; do NH4 có lực khuyết tán lớn hơn N2
vậy dể khử đi lực vandervaals cần cấp nhiệt cho hệ tăng độ náo động.

vậy thì lực vandervaals lớn thì T boyle lớn.
mà nếu nhận định này đúng thì tương tự cho H2 và He
lực vandervaal của He lớn hơn của H2 do khối lượng lớn hơn, kích thước lớn hơn.

các bạn góp ý kiến thêm nhé, mình phải đi học thêm đã.

chemist2408

02-27-2008, 06:02 AM

bản thân lực vandervaals thì luôn tồn tại; do NH4 có lực khuyết tán lớn hơn N2
vậy dể khử đi lực vandervaals cần cấp nhiệt cho hệ tăng độ náo động.

vậy thì lực vandervaals lớn thì T boyle lớn.
mà nếu nhận định này đúng thì tương tự cho H2 và He
lực vandervaal của He lớn hơn của H2 do khối lượng lớn hơn, kích thước lớn hơn.

Theo ý kiến của mình thì như vậy : ở nhiệt độ bình thường thì các tiểu phân luôn có lực hút Van Der Waals lẫn nhau. Chúng ta đã biết NL liên kết Van Der Waals thường khá nhỏ, do đó khi mà ta cung cấp nhiệt cho hệ thống thì lk Van Der Waals sẽ bị đứt ngay (hồi phổ thông ta hay có cái câu đại loại như : do lk hydrogen có NL liên kết ít nên khi cung cấp nhiệt thì các lk này sẽ bị bẻ gãy ngay; ở đây lk Van Der Waals còn kém bền hơn nữa)
Có thể bạn chưa xem phần ĐN nhiệt độ Boyle : nó là nhiệt độ đặc biệt cho mỗi khí thật để có tác động tương đương như khí lý tưởng ở một p thấp
Như vậy, ở đây chúng ta xét đến lực Van Der Waals là không đúng bởi vì theo khái niệm về khí lý tưởng là khí không có kích thước và không có lực hút lẫn nhau. Do đó, ta xét đến các yếu tố sao cho : V hạt có thể bỏ qua so với V bình, không có lực hút lẫn nhau
Bạn và mình có thể trao đổi qua YM : chemist2408

:yeah (

trannguyen

02-27-2008, 09:55 AM

chem24 à!
chúng ta có cùng quan điểm là nhiệt độ boyle là nhiệt độ để khí thực có tác dụng như khí lý tưởng
hay là nhiệt độ ma lúc đó có sự cân bằng giữa động năng làm tăng độ náo động của các phân tử và lực vandervaal làm độ náo động giảm
cho nên lực vandervaal càng lớn thì nhiệt độ boyle phải lớn theo

theo ý kiến của cậu
Như vậy, ở đây chúng ta xét đến lực Van Der Waals là không đúng bởi vì theo khái niệm về khí lý tưởng là khí không có kích thước và không có lực hút lẫn nhau.
thì mình thấy có phần chưa đúng thật chất đây là khí thật- không phải là khí lý tưởng. nó chỉ có tác động như khí lý tưởng khi ở nhiệt độ Tb

Do đó, ta xét đến các yếu tố sao cho : V hạt có thể bỏ qua so với V bình, không có lực hút lẫn nhau cậu giải thích rõ hơn chỗ này không?

trannguyen

02-27-2008, 10:04 AM

ở áp xuất không quá lớn thì tác động của V là không quá lớn- không quan trọng,
nên hệ số b nhỏ.
mình nghĩ dùng vandervaal là đúng hơn đấy.

chemist2408

02-27-2008, 10:09 AM

chem24 à!

thì mình thấy có phần chưa đúng thật chất đây là khí thật- không phải là khí lý tưởng. nó chỉ có tác động như khí lý tưởng khi ở nhiệt độ Tb

cậu giải thích rõ hơn chỗ này không?

Ý mình là vậy : đây là khí thật chứ không phải khí lý tưởng đúng như bạn nói. Nhiệt độ T Boyle là nhiệt độ làm cho khí thật có tác động như khí lý tưởng đúng không ? Mà khí lý tưởng là khí không có kích thước và không có lực hút Van Der Waals lẫn nhau. Suy ra là nhiệt độ T Boyle là nhiệt độ tại đó, các khí thật không có kích thước và không có lực hút Van Der Waals lẫn nhau. Thực tế là chẳng có khí nào không có kích thước cả. Tuy nhiên, khi mà áp suất quá nhỏ, nghĩa là V càng lớn (p và V tỉ lệ nghịch theo định luật Boyle-Marriote) thì chúng ta thấy rằng kích thước hạt là quá bé so với thể tích chung. Mặt khác, như mình nói khi mà nhiệt độ mà quá lớn thì lk Van Der Waals không còn quan trọng nữa (lk này chỉ quan trọng trong TH áp suất khá lớn và nhiêt độ khá nhỏ), lk này yếu nên chỉ cần tăng nhiệt độ lên thì không tồn tại lk Van Der Waals nữa. Do đó, ta thấy rằng khí thật đã có một số tiêu chuẩn giống như khí lý tưởng.
Có một BT trong sách là II.1 đó, tuy p khá lớn nhưng ta vẫn có thể xem như khí lý tưởng để mà ta kết luận gt đó với gt thực nghiệm

chemist2408

02-27-2008, 10:20 AM

ở áp xuất không quá lớn thì tác động của V là không quá lớn- không quan trọng,
nên hệ số b nhỏ.
mình nghĩ dùng vandervaal là đúng hơn đấy.

À, mình hiểu bạn muốn nói gì rồi. Bạn cần nhớ là ta phải xét thêm đk là nhiệt độ không quá nhỏ nữa nhé. Bạn hình dung này : p không quá lớn, V lớn, nghĩa là ta bỏ qua kích thước hạt. Trong TH này, lk Van Der Waals chỉ quan trọng khi nhiệt độ còn thấp, không cao. Để cho thỏa tiếp đk 2 là không có lực hút thì ta phải cho T cao.
Để kiểm chứng, bạn lật sách trang 42 phần b).

trannguyen

02-27-2008, 11:20 AM

nhưng nếu t cao quá, thì p lại lớn lúc đó V lại có tác dụng đấy bạn
Do đó, ta thấy rằng khí thật đã có một số tiêu chuẩn giống như khí lý tưởng.
không có tiêu chuẩn nào giống khí lý tưởng đâu. cái giống là cùng thỏa phương trình PV= nRT thôi. lúc này có tác động bởi thể tích vì còn có b; b lúc này không bằng không.
và có áp xuất nội tại có a khác không .
điểm hay mà boyle tìm ra là a=b*RT
mình chỉ nêu ý kiến xây dựng. mà thảo luận với bạn rất vui. lần sau tụi mình sẽ bàn nhiều nha. mà lợi thế là cùng khóa nữa nè.

trannguyen

04-15-2008, 10:42 PM

entropi hệ thống với entropi toàn hệ thống là sao vậy ha?
có khắc nhau không và trong trường hợp nào thì khác nhau, và giống nhau.
:hun ( cảm on nhiều nha

chemist2408

04-17-2008, 06:22 PM

Có ai giúp mình cái chỗ này không :
mình chưa rõ lắm cái chỗ thuận nghịch với bất thuận nghịch. Mình lấy vd như thế này :
Một khôi khí xác định ở 1,5 atm, bây giờ mình sẽ cho nó dãn nở đến áp suất khí quyển là 1 atm.
a/ Nếu đề bài có câu "dãn nở thuận nghịch", tức là khối khí này từ 1,5 atm sẽ dãn nở cho đến 1 atm ? Và khi đó công của quá trình là công đưa hệ khí từ 1,5 atm xuống còn 1 atm ?
b/ Nếu đề bài không có câu "dãn nở thuận nghịch", tức ta phải hiểu đây là dãn nở bất thuận nghịch ? Theo như mình đọc sách, có đoạn như thế này "trong qt dãn nở bất thuận nghịch, hệ sẽ dãn nở cho tới khi áp suất khí (dãn nở cực đại) = áp suất khí quyển). Vậy công trong TH này có thể nói là công đưa hệ khí từ 1,5 atm xuống còn 1 atm ?
Vậy sự khác nhau ở đâu ?

jojo2010

10-22-2008, 10:08 PM

Sorry da spam, nhung minh kho hiu cho nay qua: Qua trinh thuan nghich cua 1 phan ung hoa hoc co phai la phan wng can bang khong? Minh ko phan biet ro dc khai niem qua trinh can bang, thuan nghich, bat tuan nghich? hic, loan ca len. Help me

Nguyễn Van Quý

04-06-2009, 10:58 PM

mình đồng ý với ý kiến là với thí thực thị P(Va -b)=RT đối với một mol khí
nhưng ý kiến cho rằng với khí lý tưởng thì các phân tử sắp xếp trật tự nhất chưa hẳn là đúng. ở đây người ta xem các phân tử khí là chất điểm không có thể tích mà.:champa (:champa (